每經(jing)編(bian)輯｜每經(jing)記者(zhe) 張雯    

近(jin)日，一則有關天(tian)津(jin)將建世(shi)界最(zui)(zui)大“克隆(long)工(gong)廠”的(de)(de)(de)新(xin)聞吸引了全球輿論的(de)(de)(de)關注(zhu)。據(ju)中新(xin)社(she)報道，天(tian)津(jin)開發(fa)區(qu)管委會近(jin)日與英科博(bo)雅基(ji)因科技（天(tian)津(jin)）有限公司簽(qian)署戰略合作協議，使全球最(zui)(zui)大“克隆(long)工(gong)廠”落戶天(tian)津(jin)濱海，將建成動物(wu)克隆(long)實驗室流水(shui)線、高標準的(de)(de)(de)克隆(long)動物(wu)中心、生物(wu)多樣(yang)性(xing)基(ji)因資(zi)源庫及科教展示中心等，從事優(you)質(zhi)工(gong)具犬(quan)、寵物(wu)犬(quan)、非人靈長(chang)類(lei)、優(you)質(zhi)肉牛、頂級賽馬等動物(wu)的(de)(de)(de)克隆(long)業務，該(gai)項目計(ji)劃(hua)投(tou)資(zi)2億元。

“具體來說，是已經完成了內部(bu)大的(de)裝(zhuang)修(xiu)與主(zhu)要機械的(de)安(an)裝(zhuang)，目前正在(zai)進行細部(bu)裝(zhuang)修(xiu)、安(an)裝(zhuang)”，談及目前“克(ke)隆工廠”的(de)進展，博雅(ya)控股集團CEO許曉(xiao)椿告訴《每日經濟新(xin)聞》記者，“明年(nian)年(nian)中將實現(xian)投入運營(ying)，而在(zai)明年(nian)底、或者后(hou)年(nian)初，將可實現(xian)克(ke)隆胚胎(tai)的(de)出(chu)產。”

當(dang)“克(ke)隆”與規模化的“工廠(chang)”聯系(xi)在一起，輿(yu)論的擔憂前所未(wei)有：克(ke)隆肉牛(niu)能不能食用？安全性如何？為此，《每(mei)日經濟(ji)新(xin)聞》記者對話(hua)主(zhu)導“克(ke)隆工廠(chang)”進程的許曉椿。

點評黃(huang)禹(yu)錫：不能因論文造假否定(ding)他(ta)，所以與他(ta)合(he)作

NBD：黃禹錫曾被譽為(wei)韓國“克隆之父”，但2005年論文(wen)造假讓其成為(wei)“學術(shu)騙(pian)子”。為(wei)何選擇跟(gen)這(zhe)樣一位(wei)話題人物合作？

許曉椿(chun)：作為首(shou)席科(ke)學家，黃禹(yu)錫(xi)手(shou)下研究人員(yuan)有200多(duo)人，團隊很龐大，不管(guan)是(shi)下面哪(na)個(ge)層(ceng)面出了問題，他(ta)作為總工程師，要擔起不可(ke)推卸(xie)的(de)責任。我們認為不要因為這(zhe)一(yi)個(ge)事否(fou)定他(ta)的(de)一(yi)生，在世界范圍內，從那么高位置跌落又(you)再(zai)獲認可(ke)的(de)科(ke)學家都(dou)是(shi)罕見的(de)，但黃禹(yu)錫(xi)教授做(zuo)到了。他(ta)的(de)克隆技術(shu)，使已經滅絕的(de)郊狼再(zai)度歸(gui)來(lai)。

NBD：與黃禹錫結識很久了嗎？

許(xu)曉椿：我們認識了好幾(ji)年，當初我認識他(ta)的時候，他(ta)已經從(cong)低谷稍微有了起色。

NBD：天津“克隆工廠(chang)”將以(yi)什么業務為主(zhu)要盈利手段？

許曉椿(chun)：主(zhu)要通過克隆優質肉牛，聯合下(xia)屬牧場，形成產業(ye)鏈。

NBD：第一期是要做(zuo)十萬個克(ke)(ke)隆牛胚胎，還(huan)是要做(zuo)十萬頭(tou)克(ke)(ke)隆牛？

許曉(xiao)椿：十萬個牛胚胎。

NBD：克(ke)隆技術商業化推廣的條件是什(shen)么？

許(xu)曉(xiao)椿：任何一個技(ji)術(shu)(shu)要成功，三個關鍵要素：技(ji)術(shu)(shu)的(de)成熟性、合適的(de)市場、以及資本。為什么現在(zai)建(jian)這(zhe)個實驗(yan)室，而(er)不是(shi)(shi)(shi)16年(nian)(nian)前、19年(nian)(nian)前。現在(zai)的(de)技(ji)術(shu)(shu)跟19年(nian)(nian)前的(de)技(ji)術(shu)(shu)完全(quan)不一樣了(le)。如今(jin)天中午，我吃了(le)一盤沙拉，里面的(de)蔬菜(cai)都(dou)是(shi)(shi)(shi)水培的(de)，是(shi)(shi)(shi)克隆的(de)。植(zhi)物克隆現在(zai)如此普遍(bian)，20年(nian)(nian)前呢？

上(shang)世(shi)紀80年(nian)代，只有8~10種(zhong)植(zhi)(zhi)物(wu)可以克隆，植(zhi)(zhi)物(wu)克隆技(ji)術(shu)(shu)進入市(shi)場，第一(yi)(yi)種(zhong)植(zhi)(zhi)物(wu)是煙(yan)(yan)草。煙(yan)(yan)草遇到一(yi)(yi)個(ge)急切需(xu)要解決的(de)問題：煙(yan)(yan)草被病毒(du)侵染，產量、質量大降，那時植(zhi)(zhi)物(wu)克隆所(suo)能解決的(de)問題就是從植(zhi)(zhi)物(wu)葉(xie)子(zi)頂尖拿一(yi)(yi)個(ge)未被病毒(du)感染的(de)細胞(bao)出來無性繁殖，培(pei)(pei)養出一(yi)(yi)百(bai)萬支、一(yi)(yi)億(yi)支組培(pei)(pei)苗(miao)，一(yi)(yi)下子(zi)由(you)(you)實驗室技(ji)術(shu)(shu)變(bian)成了(le)(le)工業化應用(yong)，由(you)(you)此產生了(le)(le)很多全球知名(ming)的(de)植(zhi)(zhi)物(wu)組培(pei)(pei)公司。

說優質肉牛：未來5~10年需求(qiu)翻番，唯克隆能解決問題

NBD：選擇克(ke)隆牛作為盈(ying)利手段的邏輯是什么？

許曉(xiao)椿：上述例子核(he)心是(shi)要有一個(ge)(ge)市(shi)場(chang)需(xu)求，才能推動這個(ge)(ge)技(ji)術(shu)的工(gong)業(ye)化應用。那么(me)豬肉消(xiao)費有這個(ge)(ge)需(xu)求嗎？沒有，我們來(lai)計算一下牛的消(xiao)費市(shi)場(chang)。

你(ni)去火鍋店點什(shen)么？點牛肉、羊肉。現在大部分人(ren)開(kai)始吃牛肉。牛肉的(de)消費(fei)，中國(guo)過(guo)去幾十(shi)(shi)年(nian)都是兩位數增長(chang)，去年(nian)，中國(guo)一年(nian)屠宰690萬噸，平均(jun)到(dao)每(mei)個人(ren)，消費(fei)量是5.25公斤，是世界(jie)平均(jun)水平的(de)一半，是美(mei)國(guo)等發達國(guo)家的(de)五分之(zhi)一到(dao)十(shi)(shi)分之(zhi)一，我們預計未來5~10年(nian)，這個還會兩位數字增長(chang)，就變成1400萬噸左右(you)。

要(yao)宰這么多牛(niu)，現在圍欄(lan)量是(shi)4000萬(wan)(wan)頭(tou)，翻一(yi)倍，8000萬(wan)(wan)頭(tou)。于是(shi)問(wen)題來了，中國(guo)肉牛(niu)品質不高，存在一(yi)個迅速把低端牛(niu)肉變(bian)成高端牛(niu)肉的急(ji)切需(xu)(xu)求，這個需(xu)(xu)求，在十年之內，要(yao)解決4000萬(wan)(wan)頭(tou)的存欄(lan)量。那么在中國(guo)需(xu)(xu)要(yao)一(yi)個種群的質變(bian)。

我們(men)在天津的(de)“克隆工廠”首批投資是2億(yi)元，如果(guo)這2億(yi)元全部用來進(jin)口(kou)(kou)海(hai)外優質種牛(niu)，可(ke)以買1000頭(tou)頂(ding)級種牛(niu)，牛(niu)一年(nian)(nian)(nian)懷孕一次(ci)，一次(ci)9個月，明(ming)年(nian)(nian)(nian)，這1000頭(tou)變成1500頭(tou)，后年(nian)(nian)(nian)變成2200頭(tou)，再(zai)后年(nian)(nian)(nian)變成3300頭(tou)，再(zai)后年(nian)(nian)(nian)4800頭(tou)，十年(nian)(nian)(nian)，差不多(duo)也就萬把來頭(tou)，能解(jie)決(jue)4000萬的(de)缺口(kou)(kou)嗎？

而克(ke)隆技術(shu)，可以“啪”地一(yi)(yi)(yi)下，迅速(su)形(xing)成(cheng)種(zhong)群規模，起(qi)(qi)始(shi)(shi)點就十萬(wan)頭，我第(di)二期開(kai)始(shi)(shi)，起(qi)(qi)始(shi)(shi)點是一(yi)(yi)(yi)百(bai)萬(wan)頭，就不(bu)是一(yi)(yi)(yi)千頭的起(qi)(qi)始(shi)(shi)點了。

NBD：那(nei)么，只有克隆技術才是唯一可以(yi)快速解決這種優質肉牛(niu)需要的途徑？

許曉(xiao)椿：是的(de)(de)，只有克(ke)隆技術才(cai)是唯一快速解(jie)(jie)決這種問題的(de)(de)途徑，要吃高端牛肉，這是唯一的(de)(de)解(jie)(jie)決方法(fa)，我們也(ye)有這樣的(de)(de)技術優(you)勢。

NBD：日本、美國(guo)、澳(ao)大利(li)亞用了很(hen)大的力量、很(hen)多的時間來培育(yu)優質肉牛，而您只需要買一塊肉，就可以(yi)實現快(kuai)速復(fu)制，您怎么(me)看(kan)待這個有可能(neng)涉及到(dao)知識產權(quan)的問題？

許曉椿：優質(zhi)品(pin)種的交(jiao)流是必須(xu)的，中國的優質(zhi)蘋(pin)(pin)果、水稻(dao)，被(bei)日本(ben)引(yin)進(jin)(jin)了(le)，又(you)培育出了(le)更好(hao)的蘋(pin)(pin)果、水稻(dao)，我們為什么不可以引(yin)進(jin)(jin)優質(zhi)品(pin)質(zhi)的肉牛，形(xing)成我們的優質(zhi)種群？

通過克隆(long)，可以(yi)迅(xun)速形(xing)成優(you)質(zhi)牛(niu)種群，提升(sheng)中國產牛(niu)肉(rou)的質(zhi)量，讓消費(fei)者以(yi)更低廉的價格享受(shou)到原來花高價進口的優(you)質(zhi)牛(niu)肉(rou)，我(wo)認為(wei)這非(fei)常好(hao)。

解安全憂慮：克隆牛與天然牛無異，可(ke)放心消費

NBD：您(nin)(nin)知道對(dui)于您(nin)(nin)構想的“克隆牛肉”現在都有哪些負(fu)面的說法嗎(ma)？

許曉椿：知道，大家會問(wen)，克(ke)隆牛(niu)肉(rou)安全(quan)嗎(ma)(ma)？法規允許嗎(ma)(ma)？克(ke)隆牛(niu)是不(bu)是五條腿、三只眼，是不(bu)是活得(de)更短，或者催熟長得(de)更快？或者說，讓(rang)老總(zong)先(xian)吃(chi)(chi)，老總(zong)吃(chi)(chi)完他家人(ren)吃(chi)(chi)，全(quan)公司吃(chi)(chi)。

這些都是(shi)對技術(shu)的(de)(de)(de)不了解才會產生的(de)(de)(de)一(yi)(yi)系列問(wen)題。所謂克隆，實際只是(shi)一(yi)(yi)種無(wu)性(xing)繁(fan)殖，從(cong)一(yi)(yi)個(ge)體細(xi)胞，培育成一(yi)(yi)個(ge)小小的(de)(de)(de)胚(pei)胎，再植入母牛體內，經過正常的(de)(de)(de)孕育，產下小牛，再養成成熟(shu)牛，它的(de)(de)(de)組(zu)織結構、生育功(gong)能、壽(shou)命(ming)長度，與原(yuan)本的(de)(de)(de)天然(ran)的(de)(de)(de)牛，是(shi)完全一(yi)(yi)致(zhi)的(de)(de)(de)。

我介紹下美國(guo)FDA過去15年(nian)(nian)(nian)持續跟蹤(zong)形成(cheng)的(de)一個報(bao)告，因為美國(guo)是最早一批克隆牛進入(ru)市場的(de)，早在1999年(nian)(nian)(nian)，美國(guo)FDA就開始(shi)了對(dui)克隆動(dong)(dong)物(wu)(wu)(wu)(wu)的(de)安全(quan)性與(yu)社會影響，2006年(nian)(nian)(nian)發布第一版，總(zong)共(gong)15年(nian)(nian)(nian)的(de)跟蹤(zong)，如(ru)今(jin)總(zong)共(gong)形成(cheng)一千多頁的(de)報(bao)告，得出兩個結論：第一，克隆動(dong)(dong)物(wu)(wu)(wu)(wu)本身無論從安全(quan)性、生理(li)功能、壽命(ming)各(ge)方(fang)面，與(yu)天然生下的(de)動(dong)(dong)物(wu)(wu)(wu)(wu)無差別；第二結論，克隆動(dong)(dong)物(wu)(wu)(wu)(wu)制品，包括牛肉、奶制品，與(yu)天然生下來的(de)動(dong)(dong)物(wu)(wu)(wu)(wu)的(de)產品，沒有任何差別。

基于這(zhe)兩個(ge)(ge)重要結論，事實(shi)上(shang)，你沒有(you)辦(ban)法區分(fen)(fen)(fen)克(ke)隆牛(niu)和天然(ran)牛(niu)，也(ye)沒有(you)辦(ban)法區分(fen)(fen)(fen)克(ke)隆牛(niu)產(chan)品(pin)與天然(ran)牛(niu)產(chan)品(pin)，所以第一(yi)FDA允(yun)許克(ke)隆牛(niu)上(shang)市，第二美國不需(xu)要給(gei)任(ren)何克(ke)隆產(chan)品(pin)貼標簽(qian)。事實(shi)上(shang)，即(ji)使是(shi)(shi)找一(yi)個(ge)(ge)科(ke)學家來區分(fen)(fen)(fen)哪(na)個(ge)(ge)是(shi)(shi)克(ke)隆的(de)，哪(na)個(ge)(ge)是(shi)(shi)天然(ran)的(de)，這(zhe)科(ke)學家也(ye)是(shi)(shi)無法區分(fen)(fen)(fen)的(de)，這(zhe)是(shi)(shi)美國FDA的(de)結論。

除了(le)美國(guo)，英國(guo)也對克隆牛(niu)羊豬(zhu)(zhu)做了(le)一(yi)系列跟蹤，得出了(le)一(yi)個140頁的研究(jiu)報告，結(jie)論是一(yi)樣的。韓國(guo)作(zuo)為全(quan)球六大(da)牛(niu)肉主要消費(fei)國(guo)，因口蹄疫的威脅，恢復牛(niu)族群也是運用到了(le)克隆技術。所(suo)以剛(gang)才兩個結(jie)論，針(zhen)對克隆牛(niu)、羊、豬(zhu)(zhu)的消費(fei)而言，是安全(quan)的。

說到“讓老總(zong)先吃(chi)”，沒(mei)有問(wen)題(ti)。在美國、韓國，我們都(dou)吃(chi)過了克(ke)隆牛的(de)牛肉，我認(ren)為(wei)這是我吃(chi)過最(zui)好吃(chi)的(de)牛肉。

談未來計劃(hua)：我正(zheng)在做“北大第(di)三個屠夫”，高科(ke)技的屠夫

NBD：大家可能依然(ran)不接(jie)(jie)受(shou)克隆技(ji)術，而作為一個市(shi)場主體，必然(ran)要接(jie)(jie)受(shou)市(shi)場的(de)檢驗。

許曉椿：任何(he)一個技術，太早就會變成“先烈(lie)”，太晚又喪(sang)失了機會，滿大街都是了。

NBD：你不(bu)擔心變成“先烈”嗎(ma)？

許(xu)曉椿(chun)：我們之前已(yi)經倒了(le)(le)很(hen)多“先驅”。第(di)一(yi)家克(ke)隆公司哪年(nian)成立(li)的？1996年(nian)，克(ke)隆羊(yang)多利(li)誕生，第(di)一(yi)家克(ke)隆公司成立(li)了(le)(le)，用于克(ke)隆商業(ye)化(hua)，最后結果(guo)怎么(me)樣？那個公司死了(le)(le)，因為多利(li)羊(yang)試驗(yan)了(le)(le)277次(ci)，第(di)228次(ci)才成功，你(ni)認(ren)為如果(guo)做(zuo)一(yi)百次(ci)才成功一(yi)次(ci)，他(ta)具備(bei)商業(ye)化(hua)能力(li)嗎(ma)？

那么，一個(ge)技(ji)術(shu)(shu)什么時候具備(bei)商業(ye)化(hua)(hua)推廣的時機呢？縱觀歷史(shi)，并(bing)不是(shi)所有技(ji)術(shu)(shu)都一樣。植物(wu)克(ke)隆技(ji)術(shu)(shu)上世紀(ji)60年(nian)代發明(ming)，80年(nian)代進(jin)入(ru)商業(ye)化(hua)(hua)應用，而進(jin)入(ru)廣泛化(hua)(hua)使用，是(shi)2000年(nian)。我今天中(zhong)午吃(chi)的沙拉全部(bu)是(shi)“克(ke)隆植物(wu)”，80年(nian)代的時候我們(men)敢(gan)想(xiang)這(zhe)個(ge)東西嗎？80年(nian)代，只有幾(ji)種植物(wu)可(ke)以(yi)進(jin)行(xing)克(ke)隆，煙草、馬鈴薯、豆類。

現在，我們動物(wu)克隆(long)技術產業(ye)化(hua)的程度，與(yu)上世紀80年(nian)代(dai)植物(wu)克隆(long)技術產業(ye)化(hua)的程度是類似的。科學只有跟市場、跟資(zi)本結(jie)合在一起才能發揮它(ta)的價值。

NBD：您還有一個(ge)特殊(shu)的身(shen)份，原北大校長、中國(guo)科學(xue)院院士許(xu)智宏是您父親，他(ta)也是北大生命科學(xue)院的教授，他(ta)怎么看待這個(ge)聽起來很前(qian)衛、很科幻的“克隆工廠”的？

許(xu)曉椿：他說(shuo)，必須(xu)要將科(ke)學(xue)技術用(yong)于(yu)回報社會，做(zuo)這件(jian)事情，必須(xu)對提高(gao)中(zhong)國(guo)肉牛養(yang)殖業帶(dai)來實際(ji)作用(yong)。北大(da)(da)已經出(chu)了(le)兩個“屠夫”，第一個是(shi)北大(da)(da)“殺(sha)(sha)豬(zhu)佬”陸(lu)步軒(xuan)，第二個是(shi)養(yang)豬(zhu)養(yang)到百億身家的(de)(de)陳生，我父(fu)親(qin)這樣評(ping)價，“北大(da)(da)出(chu)來的(de)(de)怎(zen)么(me)就不可以殺(sha)(sha)豬(zhu)呢”？從某種意義上，我正在做(zuo)“北大(da)(da)第三個屠夫”，高(gao)科(ke)技的(de)(de)屠夫。